Шанталь Муфф: Другой мир возможен

Артикулированные отношения власти

Ш.Муфф о демократии и «конфликтном консенсусе»

Беседа, которую лондонский архитектор-активист Markus Miessen вёл с Шанталь Муфф в декабре 2006 дополняет и развивает основные темы предыдущей публикации (здесь).

Весьма любопытно в свете идеи Муфф о «конфликтуализации консенсуса» посмотреть на нелепые попытки борьбы с дискурсивным экстремизмом в наших палестинах.

[…..]

Вы утверждаете, что целью демократических процессов должно быть создание сцены, где различия могут соперничать. Не могли бы прояснить каким образом агонизм, будучи конструктивной формой политического конфликта, может открыть возможности для конструктивного выражения несогласия?

Я полагаю, что очень важно представлять задачу демократии в виде создания институтов, которые позволят неотвратимо возникающим конфликтам принимать агонистическую форму, т.е. сводить их к конфликту между оппонентами. Но не между врагами. Если агонистическая форма не достижима, то очень возможно, что в случае возникновения конфликта он примет антагонистическую форму.

В этом контексте что именно вы понимаете под институцией?

Я понимаю термин «институция» в очень широком смысле, как ансамбль практик, языковые игры, дискурсы, но также традиционные институции - партии и иные, как и различные формы соучастия множества людей на локальном и иных уровнях.

Мне интересна ваша критика Майкла Хардта и Антонио Негри. Не могли бы вы конкретизировать ваше различие их идеи «абсолютной демократии» в отношении к тому, что вы называете «формами конструкции Мы-Они, совместимой с плюральным порядком»?

Институциональный аспект является областью несогласия со взглядами, которые Хардт и Негри развивают в Империи и позднее в Множестве. Их подход является совершенно анти-институциональным, они против всех форм локальных, региональных или национальных институтов, которые по их мнению являются фашистскими.

Они полагают, что принадлежность к определенным местам/структурам является тем, что следует преодолеть, и верят, что следует продвигать своего рода космополитичные взгляды и понимание. Множество не должно иметь никаких форм принадлежности. Я думаю, что это теоретически совершенно неадекватно, поскольку то, чего они не допускают – и в этом смысле они по-моему имеют что-то общее с либералами -  это важность того, что я называю «страстями», для политических коллективных идентичностей. Они не понимают важности страстей – Фрейд назвал бы это либидинальными инвестициями [привязка сильных, глубоких эмоциональных энергий к проблеме, человеку или концепту], которые мобилизуются при формировании локальных, региональных или национальных форм идентичностей. Они думают, что эти привязанности могут и должны быть преодолены. Фактически, в этом пункте они не слишком далеко отстоят от Хабермаса с его идеей после-договорных идентичностей и его представлением о пост-национальной Европе. С точки зрения философской антропологии я нахожу это совершенно несостоятельным. Моё основное несогласие с Хардтом и Негри относится к возможности «абсолютной демократии», демократии за пределами любых институциональных форм. Мне даже трудно представить, что бы это могло быть. Их точка зрения содержит мессианическую тональность. Они думают, что мы можем достичь совершенной демократии, при которой более не будет никаких отношений власти, не будет конфликтов, не будет антагонизма. Это идёт вразрез с моей позицией, которую я намерена защищать и которая лежит в основании большей части моей работы, а именно того, что антагонизм неискореним. Его можно приручить, что и пытается делать агонизм, но мы никогда не достигнем момента, чтобы он был окончательно преодолён.

Есть ли кто-то в этом контексте, к кому вы относитесь с большей симпатией, чем к Хардту и Негри?

Когда я размышляю о демократии, мне гораздо интересней, к примеру Жак Деррида и его мысль о «грядущей демократии». Если придерживаться того, что такая демократия всегда будет «грядущей», то не может быть момента, когда можно сказать, что демократия осуществилась…

… покуда Хард и Негри ожидают, что это произойдёт.

В тот момент когда мы говорим, что демократия состоялась, мы воображаем себя в ситуации, когда можно сказать: то, что есть на данный момент, является совершенной демократией. Такая демократия перестала бы быть плюральной, поскольку не будет более возможности для дискуссий и конфликтов. Эта идея прямо противоположна моей идее агонистической демократии. Для меня демократия существует до тех пор, пока есть конфликт и пока существующая диспозиция может быть оспорена. А если мы достигаем точки, где заявляем «это есть конечный пункт, полемика более нелегитимна», это означает конец демократии. У меня есть другая проблема с Хардтом и Негри. Я вижу всю их теорию как своего рода пере-формулирование – даже если это делается в ином словаре, словаре навеянном Делезом и Гваттари – варианта марксизма эпохи Второго Интернационала. Это тот же тип детерминизма, при котором нам по сути ничего не надо делать; просто ждать момента, при котором противоречие Империи приведёт к господству Множества. Все решающие и фундаментальные вопросы политики автоматически снимаются. Привожу пример – они рассматривают движение альтерглобализма как одно из проявлений силы Множества. Я тоже считаю, что это интересное движение, но проблема с этим движением в том, что оно очень гетерогенно. Внутри альтерглобалистского движения можно обнаружить множество групп, с весьма различными и часто конфликтующими целями. По моему мнению, политическая задача - как произвести цепочку эквиваленций между этими различными отношениями борьбы. Как объединить их в движение, которое представляет определенную форму единства. С этим, конечно, Хардт и Негри совершенно не согласны. Они верят, что сама гетерогенность движения является силой. Они утверждают, что поскольку эти группы внутри движения не связаны на горизонтальном уровне, а движутся строго вертикально к власти Империи и потому их подрывная способность гораздо выше.

И как вы к этому относитесь?

Полагаю, что это совершенно неадекватно. Одна из главных причин того, что альтерглобалистское движение сегодня столкнулось с проблемами, как раз в том, что они не удосужились наладить достаточные способы координации между различными формами борьбы.

Как это связано с институциональным измерением?

Те люди в этом движении, которые находятся под влиянием Хардта и Негри, не желают иметь ничего общего с существующими институциями, как партии или профсоюзы. Они хотят чистого движения гражданского общества, поскольку они бояться – и здесь я могу видеть, что у них есть к тому причина – т.е. если вы входите в контакт с установившимися институциями, они будут пытаться вас нейтрализовать или корректировать. Такая опасность существует. Я бы не хотела её отрицать. С другой стороны, я не думаю, что без форм синергии между движением альтерглобализма и этими институциями можно достичь существенного продвижения.

[….]

Разве «единый голос» - или в ваших терминах «более традиционная форма политики» - не потребует своего рода консенсуса? Мне кажется, что требуется соответствующая форма переговоров, чтобы сблизить эти различные голоса, не так ли?

Я имею в виду, что это будет конфликтный консенсус. Определенный способ артикуляции (я предпочитаю этот термин) между различными движениями, чтобы они могли выработать некую форму совместной цели. Я не люблю использовать концепцию консенсуса в этом случае, поскольку она несет с собой больше, чем, как мне кажется, необходимо. Этого достаточно.

Не могли бы вы описать точнее, чем эти практики и институции могли бы быть в потенции или как они могли бы осуществиться? Мне особенно интересно формирование здесь альтернативных институций и областей знания.

Существенные различия и конфликты останутся, во всяком случае на уровне артикуляции. Что касается Хардта и Негри – что следует поставить под вопрос, это идею необходимого процесса. Я не уверена, что капитализм является собственным могильщиком. Но они это утверждают, и это же утверждал II Интернационал. Они верят, что Империя приведет себя к закату. Это традиционный марксистский аргумент, что производительные силы достигнут стадии, когда они с необходимостью вызовут появление сил – таковой является Множество – которые приведут господствующую систему к падению. К сожалению, я не могу разделить этого оптимизма.   Я не верю, что этот процесс является неизбежным. Это то, чего они не видят. Я смотрела сделанный в Германии фильм «Что делать?» (Was Tun?). Он посвящен движению альтерглобализма и влиянию на него Хардта и Негри. В конце фильма создатели фильма обоим задают вопрос: «итак, что следует делать?» И Негри отвечает: «ждать и быть терпеливым». Ответ Хардта: «следуйте своему желанию». Это их разновидность политики но я не думаю, что этого достаточно. «Просто ожидайте, развитие капитализма должно принести власть Множеству». Это не тот способ, которым мы можем сегодня продумывать радикальную политику. Фактически, у меня гораздо больше разногласий с Хардтом и Негри, но у нет возможности в это углубляться.

Поскольку – как вы сказали – мы сегодня столкнулись с ситуацией, при которой решающей является мысль о форме общности, допускающей конфликт как форму продуктивного взаимодействия, может ли модель «богемного соучастия», в значении «точки входа» стороннего участника, позволить этому «непосвященному» стать ролевой моделью для будущего?

На мой взгляд, что действительно необходимо сегодня - это создание агонистического публичного пространства, агонистического типа политики. Это то, чего недостаёт. Мы живём в ситуации, которую в книге «О политическом» я называю «пост-политической», когда нам постоянно говорят, что партийная модель политики преодолена, что больше нет левых и правых: есть некое подобие консенсуса в центре, при котором нет действительной возможности для альтернативы. Нам говорят, что в данной ситуации глобализации мы ничего не можем сделать. Именно поэтому большинство социалистических или лейбористских партий столь существенно приблизились к центру. То, что они предлагают, не отличется фундаментальным образом от того, что предлагают право-центристские партии. Здесь сегодня есть общий консенсус об отсутствии альтернативы, в чем я вижу чрезвычайную опасность. На мой взгляд такая ситуация создала пространство для подъёма правого популизма в Европе. Вот что сегодня заявляют такие партии: «существует альтернатива этому консенсусу центра и мы её предложим. Мы вернем народу голос, которого вас лишил истэблишмент. Мы откроем возможности осуществления народного суверенитета». Конечно, предлагаемые ими альтернативы не являются адекватными и не приемлемы, поскольку обычно они артикулируются на языке ксенофобии. Однако, поскольку часто только эти правые популистские партии претендуют на предложение альтернативы, я не нахожу удивительным, что они становятся всё более привлекательны. Только они пытаются мобилизовать страсти и предложить формы идентификации с существенным аффективной составляющей. Для левых очень важно понять, что вместо реагирования посредством морального осуждения следует понять причины успеха таких партий, чтобы  найти способы адекватного ответа.

В этом контексте как вы понимаете «диссенсус»?

Я считаю важным подорвать консенсус, существующий во многих областях, и перезапустить динамику конфликтуальности. И из этой перспективы я могу видеть как тот, кого вы называете «непосвященным», получает возможность сыграть роль. Я бы сказала еще по-другому - несогласным оказывается человек, именно у него будет другая точка зрения. Не обязательно «непосвященный». Это может быть кто-то из сообщества, тот кто имеет отличную точку зрения, кто не участвует в господствующем консенсусе. И он позволит людям увидеть вещи иначе.

Да, но не есть ли это как раз голос извне, проникающий на сцену? Это зависит от тех, кто будет способен войти в дискуссию и в дискурс, еще не потревоженный критикой.

Конечно, в некоторых случаях это может быть кто-то извне, кто вдруг распахивает горизонт и говорит «посмотрите, есть и другие обстоятельства, которые вы не учитываете». Да, это может быть «непосвященный», но это не является необходимым. В сообществах есть голоса, которые молчали до сих пор. Но я согласна, ведь можно сказать, что «непосвященный» нацелен на консенсус.  Я считаю важным услышать большую часть голосов, которые молчали или у которых не получалось выразить себя. Я не говорю, что они непременно не получали права голоса, голос мог еще не возникнуть, поскольку вся культура консенсуса просто не позволяет людям увидеть вещи по-другому. Это то, что мне нравится в лозунге движения альтерглобалистов: «другой мир возможен». Я полагаю действительно важным для всех нас начать мыслить на этом языке. Другой мир возможен. И нынешняя неолиберальная гегемония пытается убедить нас, что всё может быть только так как сложилось.  К счастью, это не есть истина. Все те формы, которые мы называем продуктивным включением в расшатывание консенсуса, существенны для выдвижения на первый план вопросов, которые консенсус пытается увести в сторону. В создании того, что я называю агонистическим публичным пространством так много различных голосов и разных людей, которые выходят на сцену. Так, я думаю, что здесь именно та область где художники, архитекторы или люди, вовлеченные в широкое поле культуры играют чрезвычайно важную роль, поскольку они производят различные формы субъективности из того что есть в данный момент.

Я вижу настоятельную необходимость разоблачения невинности соучастия. Не представляет ли эта разновидность поведения как раз такой modus operandi, который часто обнаруживается сегодня во многих «социально значимых» практиках? Интересно как в некоторых практиках осваивается идея соучастия как безусловно позитивная, как аутентичный способ вовлечения. В этом контексте было бы полезно продумать концепт «конфликтного соучастия» как продуктивной формы практики интервенции.

Я думаю это важный момент. Сегодня мы находимся в фазе, которую я называю фазой пост-Вашингтонского консенсуса. Конечно, пока действует и Вашингтонский консенсус. Но к счастью, он всё чаще оспаривается, особенно в Латинской Америке, и происходящее там вызывает большой интерес. Всё большее число стран просто заявляют, что не хотят более подчиняться МВФ или Всемирному Банку и намерены организовать жизнь по своему. Властные структуры глобализации начала понимать, что необходимо применять иные стратегии. Стратегии соучастия. Вот почему соучастие становится таким важным словом. Но во многих случаях участие оказывается для людей автоматической эксплуатацией самих себя. Ведь они не просто стремятся принимать данный порядок вещей, они настроены на активное участие в консенсусе, принятие его. Именно поэтому я нахожу вашу идею «насилия соучастия» очень интересной. Нам необходимо понять, что соучастие может быть очень опасным.

Откуда происходит опасность?

Я принимала участие в дискуссии в Лондонской Школе Экономики, где были участники давосского форума, а также те, кто участвует в Порто Аллегре. Они пришли сюда со своим различным опытом. Участник Порто Аллегре рассказывал историю события, а затем участник Давосского форума сказал: «но это невероятно, поскольку в точности те же темы обсуждались в Давосе. В точности те же темы». Это было понято, как нечто оптимистичное и тогда я сказала «но погодите, они не могут говорить об одном и том же».  Фактически, используется один словарь, поскольку в Давосе поняли, что их словарь следует изменить. Им нужно вызвать у людей чувство, будто они являются частью этого движения. Я с большим подозрением отношусь к этой идее соучастия.  Вроде той, что соучастие само способно принести настоящую демократию. Конечно, есть множество различных форм соучастия. Если это некая разновидность агонистического или конфликтного соучастия, независимо от именования, там, где есть действительная конфронтация между различными взглядами - то да, я полагаю, что это хорошо. Но соучастие также означает соучастие в каком-то виде консенсуса мнений, когда в действительности никто не способен его нарушить и где по умолчанию предполагаются определенные формы взаимного согласия. Здесь я не могу увидеть ничего позитивного. Т.е. соучастие  зависит от того, как вы его понимаете. Это вовсе не безобидное действие.

Всякая форма соучастия уже является формой конфликта. Чтобы соучаствовать в наличных обстоятельствах или данной ситуации, необходимо понимать силы конфликта, действующие в этой среде. Как можно перейти от романтизированных представлений об участии к более инициативным, конфликтным моделям вовлеченности? Как вы отнесетесь к микро-политическим ситуациям? Что и как вызывает к жизни микро-политические движения?

С пространственной точки зрения я не думаю, что есть большое различие между тем, что вы называете микро-политическим, макро-политическим и геополитическим, поскольку, на мой взгляд, само измерение политического способно обнаруживать себя на всех уровнях. Важно не увериться в том, что здесь одни уровни важнее других. В некотором смысле это возвращает к тому, что я говорила ранее в отношении Хардта и Негри. Когда мы приступили к организации Европейского Социального Форума, они были против этой идеи. Они говорили, что борьба должна происходить на глобальном уровне. Нет смысла в создании Европейского Социального Форума, т.к. это ставит Европу в привилегированное положение. Но я думаю, что очень важно иметь Социальные Форумы на всех уровнях: городском, региональном, национальном – все эти уровни и масштабы очень важны. Агонистическая борьба должна происходить на множестве уровней и не должна давать привилегий гео-политическому или микро-политическому, но напротив – приводить к пониманию, что политическое измерение есть нечто, что не может быть локализовано в привилегированном пространстве. Это измерение, которое способно проявить себя во всех типах социальных отношений, какова бы ни была специфика местных условий данного пространства. Как указывают современные географы, пространство всегда есть нечто полосатое (striated) – выражение, которое критиковали Делез и Гваттари. Дело в том, что предмет их мысли был пространством гладким и гомогенным, тогда как Doreen Massey утверждает, что любая форма пространства всегда представляет некую конфигурацию отношений власти. Поэтому, то что я назвала бы борьбой за гегемонию, или политической борьбой, требует места на всех этих уровнях. Существует множество уровней, на которых агонистическая борьба должна быть запущена. Вот почему я думаю, что есть потенциал для политизации на множестве уровней и важно взаимодействовать со всеми этими уровнями, а не просто говорить: что глобальная борьба является наиболее важной; дело совсем не в этом. Нам действительно следует попытаться изменять и артикулировать отношения власти на всех уровнях, где они существуют.