Хотя и давнее (2001), но не утратившее актуальности интервью
[…..]
В 1979 вы издали книгу "Грамши и Марксистская теория".
Какие цели вы здесь преследовали? Как это повлияло на всю вашу работу?
Моей главной целью было
показать, как Грамши закладывает основание для не-экономического взгляда на
марксизм. Через концепцию гегемонии я пыталась показать, что Грамши ставил под
вопрос модель базис-надстройка в марксизме – т.е. экономический детерминизм – и
открывал перспективу для «возвращения ценности» политике.
Однако, как указывали мои
критики, я в каком–то смысле делала из круга квадрат. С другой стороны, я
пыталась представить не-экономическое, не-эссенциалистское прочтение марксизма,
а также показать что, по Грамши, политические идентичности не конструируются на
основе частной экономической позиции, но что политика играет роль в этом
процессе. Грамши также настаивал, что только базовый класс (как он его называл)
может осуществить гегемонию – что является эссенциалистской позицией. Даже у Грамши
еще присутствуют элементы эссенциализма и экономизма. В конце концов я была
вынуждена признать, что не существует совершенно не-экономического
марксизма. Отчасти это вылилось в
развитие того, что в Гегемонии и
социалистической стратегии (1985) мы с Эрнесто Лаклау назвали пост-марксистской
позицией.
Первые две главы Гегемонии представляют дискуссию с
марксистской традицией и, в частности, с Грамши. Далее важный элемент в книге –
это попытка применить к исследованию и практике политики теоретические
интуиции, разработанные пост-структуралистскими мыслителями – имеются в виду
Лакан, Деррида и Фуко. Это был, вероятно, наиболее продуктивный аспект книги:
многие из тех, кто не интересовались марксистской традицией, могли разделить
эти взгляды. Затем, в последней главе, мы разработали проект радикальной и плюральной
демократии. Это было одной из наших главных задач. Мы хотели переопределить
социалистический проект способом, который учитывал важность плюральной
демократии. Книга была опубликована в 1985. Но писалась она, конечно, в
предшествующие годы, в период, когда велись оживленные дебаты о будущем
социализма. Левые мыслители во Франции – среди них Корнелиус Касториадис и Клод
Лефор – критиковали Советский Союз из перспективы концепции тоталитаризма; это
оказало на нас существенное влияние. Мы полагали необходимым подчеркнуть, что
социализм не предусматривает полного исключения либеральной демократической
модели.
Мы пытались понять, как
имманентная критика либеральной демократии может произвести новое, гораздо
более радикальное представление о демократии. В Гегемонии мы заново определили социалистический проект как
радикализацию этико-политических принципов уже вписанных в современную
демократию – идею свободы и равенства для всех. Социалистический проект –
понимаемый на языке радикальной и плюральной демократии – должен, как мы полагаем,
выглядеть не как разрыв с идеалами современной демократии, а как осуществление
этих идеалов.
Новые социальные движения –
например, феминизм, секс-меньшинства и защита окружающей среды – были другим
важным элементом нашей мысли. Как марксистские, так и не-марксистские традиционные социалисты
подчеркивали важность движения рабочего класса. Но появление новых движений
показало, что есть другие существенные формы притеснения в современных
обществах – расизм, сексизм и т.д. – борьба с которыми должна учитываться
социалистическим проектом. Вот почему мы настаивали, что демократия должна быть
радикальной и плюральной: принцип свободы и равенства для всех должен быть
радикализован; и демократия должна быть плюральной, чтобы воспринять требования
новых социальных движений.
Вы недавно разработали концепцию «агонистической демократии».
Как связана эта идея с идеей радикальной и плюральной демократии?
Со времени Гегемонии я пыталась разработать проект
радикальной и плюральной демократии. Мы считали необходимым представить себе
политические идентичности, отличные от классовых. Но что произошло, когда было
поставлено под вопрос привилегированное положение классовых идентичностей?
Класс создаёт форму коллективной идентичности; и коллективная идентичность
существенна, чтобы политический проект был жизнеспособен. Я столкнулась с тем,
что такая идентификация как «гражданин» не может предоставить коллективной
идентичности, необходимой для радикальной и плюральной демократии. Я
заинтересовалась дискуссией между гражданскими республиканцами и либералами.
Для либералов концепция «гражданина» означает правовой статус, набор прав,
которые гражданин может использовать для защиты от государства; это не является
основой коллективной идентичности. Я почувствовала важность восстановления идеи
гражданства, как она, к примеру, использовалась в гражданской республиканской
традиции – как принцип коллективного действия. Конечно, я также сознавала
ограничения этой традиции: она не открывала возможности для плюрализма ни в
формах гражданства, ни для многих запросов, которые в 1980х были связаны с
новыми социальными движениями.
Потому я попыталась
переформулировать концепцию гражданства, чтобы получить основание коллективной
идентичности, подходящее для артикуляции демократических требований, которые мы
выдвигали в Гегемонии. Один из
центральных аргументов в Гегемонии –
необходимо существование «цепочки эквиваленций» между разными движениями
демократической борьбы: к примеру, требования рабочего класса должны быть
артикулироваться вместе с требованиями новых социальных движений.
Однако, размышляя о
гражданстве, я начала понимать, что для серьезного рассмотрения плюрализма
оказывается важным признать, что имели место логичные интерпретации этико-политических
принципов равенства и свободы для всех,
отличные от тех, которые имеет в виду проект радикальной и плюральной
демократии. Я пришла к мысли о демократии как продолжающейся «агонистической» полемике
между этими различными интерпретациями.
Модель агонистического
плюрализма или агонистической демократии предлагает иное понимание того, как
демократическая система должна работать; и она располагается на более
абстрактном, теоретическом уровне, чем модель радикальной и плюральной
демократии. Последняя является позицией в агонистическом споре, это –
политический проект. Агонистический спор может занять место между, к примеру,
людьми, чьи концепции гражданства являются, соответственно, радикальной и
плюральной, социал-демократической, консервативной и нео-либеральной.
Развивая этот подход, я
спорила не с либералами и гражданскими республиканцами, а с двумя другими
моделями демократии: агрегативной моделью и моделью совещательной. Первая видит
демократию исключительно как агрегацию интересов: индивиды имеют интересы, они
действуют в поле политики для продвижения этих интересов, и демократия является
набором нейтральных процедур, позволяющих эти интересы агрегировать и достигать
между ними компромисса. Совещательные демократы раскритиковали это
(инструментальное) понимание политики следующим образом: политика есть нечто
большее чем следование корыстным интересам. Для совещательных демократов люди
действуют политически не только чтобы осуществить свои интересы: они также
мотивированы моральными, нормативными соображениями, стремлением к общему
благу.
Главная проблема с этими
двумя подходами, хотя и различным образом, это их рационализм. Они пренебрегают тем, что я полагаю одной из
движущих сил политического действия, а именно – «страстью». Я имею в виду не
индивидуальные страсти, а те, которые производят коллективные формы
идентификации. Например, национализм: его невозможно понять, если пользоваться
агрегативной или совещательной моделями. Чтобы выявить смысл национализма, следует
понять роль «страсти» в создании коллективных идентичностей. Это требует отойти
от рационалистического подхода.
Что связывает вашу работу с проектом
мультикультурализма?
Для разных людей
мультикультурализм имеет различный смысл: один смысл ему придается в Канаде,
другой – в США, и совсем иной – в
Европе. Я предпочитаю мыслить в понятиях плюрализма. На что делается ставка,
когда мы говорим о мультикультурализме: какой вид плюрализма соответствует
либерально-демократическому плюралистскому обществу?
Я не на стороне абсолютного
плюрализма, предельного постмодернистского подхода, который заявляет, что
должны разрастись все различия, что не
должно быть пределов плюрализму.
Плюрализм должен иметь границы. Вы не можете во имя плюрализма поставить
под сомнение институты, необходимые, если плюрализм должен иметь место. Я не
согласна с теми формами мультикультурализма, которые защищают правовой
плюрализм – т.е. тот, который позволит различным политико-правовым системам
сосуществовать в рамках одной политической ассоциации. Общество не может
позволить антагонистическим принципам легитимации сосуществовать в своей среде.
Здесь должно быть, на политическом уровне, некое соглашение – консенсус – о том
какие этико-политические принципы предполагают быть основой нашей общей жизни.
В либеральном демократическом обществе - это принципы «свободы и равенства для
всех» - хотя они всегда будут по-разному интерпретироваться. В моей модели
агонистической демократии я намечаю этот консенсус как «конфликтный консенсус»:
консенсус в отношении принципов с различиями в их интерпретации.
Это есть основа моего
различения между «оппонентом» и «врагом». Оппонент – тот, с кем имеются
агонистические отношения – это некто, с кем есть согласие в отношении
принципов, фундирующих организацию общества, но с кем нет согласия относительно
интерпретации. Враг это тот, кто не соглашается с принципами – кто настаивает,
к примеру, на теократическрм обществе. Такая ситуация невозможна в
агонистической полемике; она не должна признаваться в качестве легитимного
различия. Тому, кто упорствует в этом подходе, не следует позволять
аргументировать свою позицию в ходе выборов.
В ходе дискуссии о политической интеграции в Европе
было сделано предложение, что гражданство не должно связываться с национальным
государством. Как вы на это ответите?
Гражданство, если оно
должно иметь место, следует связывать с демосом, политическим сообществом. Но
демос не должен основываться на этническом сообществе, или этносе. Демос,
конечно, должен быть национальным государством. Мне очень интересны
предложения, сделанные Массимо Каччиари (Massimo Cacciari), итальянским философом и бывшим мэром Венеции,
который защищает «новый федерализм»: федерализм «снизу», нежели «сверху». Идея
Каччиари состоит в том, что ключевые решения должны приниматься на различных
уровнях: не только на государственном или европейском, но также городами и
регионами. Появится множество форм демоса, некоторые ниже, а некоторые выше
уровня национального государства. Этот подход – который умножает формы демоса,
в рамках которых гражданин может осуществить свои права – является важным
поскольку он может нам помочь представить, как идея народного суверенитета
может быть сформулирована заново в контексте глобализации.
Подход Каччиари гораздо
перспективнее, чем идея космополитичного гражданства, в отношении которой я
очень скептична. Космополитичное гражданство отделяет гражданство не только от
государства и национальности, но и от демоса. В конце концов оно прекрасно
согласуется с либеральной идеей гражданства как исключительно правового
статуса. При системе космополитичного гражданства у нас будет набор прав, но мы
не будем способны эти права осуществить; когда мы почувствуем, что права попираются
государством или какими-то группами, в лучшем случае мы можем обратиться к
транснациональным трибуналам. Такое обращение было бы просто оборонительным
действием. Осуществление гражданских прав, которые требуют участия в принятии
решений, было бы невозможно, как не могут иметь места процессы принятия решений
с вовлечением всей планеты. Осуществить
собственные права можно лишь в контексте демоса.
Когда вы пишете о важности демоса, то часто обращаетесь
к Карлу Шмитту. Отчего такой интерес к его работам?
Одна из причин в том, что
он прав, когда настаивает на связи «политического» с отношением друг-враг и что
либерализм, вследствие своей рационалистической и индивидуалистической системы
взглядов, неспособен это понять. То, что я называю «политическим» (и то, что
отличаю от «политики»), является аспектом антагонизма, как всегда наличная
возможность в человеческих отношениях.
В политике идентичности
всегда есть идентичности коллективные, и ставка всегда делается на созидание
«Мы», что может существовать лишь отграничиваясь от «Них». Я разделяю эту
интуицию со Шмиттом, хотя и пришла к ней иным путём, через пост-структурализм и
идею, что все идентичности родственны и предполагают установление различия.
Конечно, это отношение Мы-Они не испытывает нужды стать антагонистичным
отношением друзей-врагов. Но при определенных условиях здесь всегда есть
возможность, что это произойдёт. Это случается когда другой, который до сего
момента рассматривался просто как особенный, воспринимается как тот, кто ставит
под вопрос нашу идентичность и угрожает нашему существованию. Просто подумайте
о Югославии: сербы, хорваты и боснийцы сосуществовали без антагонизма. Всё
началось после смерти Тито, когда Милошевич начал утверждать превосходство
сербов, и различные группы начали видеть друг в друге врагов.
Что можно сделать в этом
вопросе? Когда мы принимаем, что отношение Мы-Они является конститутивным для
коллективных идентичностей, становится важным выстроить его так, чтобы оно не
превратилось в отношение друзей-врагов. В этом цель моего проекта
агонистического плюрализма. Я утверждаю, что если конфликт может принять
агонистическую форму (с вовлечением оппонентов), то снижается вероятность
антагонистического развития. Один из путей в этом направлении – мультипликация
отношений типа Мы-Они с целью «разграничения» страстей. Вот, например, если в
группе из трёх человек, A, B и
C, А и В состоят в отношении Мы-Они вследствие их
различной религиозной принадлежности, В и С – в другом отношении Мы-Они по
причине их политического участия, а А и С состоят еще в одном отношении на основе различных языков и т.д.,
то здесь возникновение антагонизма маловероятно. Поэтому наилучшие условия для
появления антагонизма, типа отношения друг-враг, складываются, когда Мы и Они
определяются таким образом, что Мы оказываемся этнически, религиозно и
лингвистически гомогенны, а Они отличаются во всех этих аспектах.
Каково ваше отношение к либеральной традиции?
Я называю себя радикальным
либеральным демократом. Я стала гораздо более либеральной чем раньше –
политическим либералом, но не экономическим в смысле поддержки неолиберализма.
Парадоксальным образом это случилось через мою увлеченность работами Карла
Шмитта. Изучение его трудов привело меня к осознанию опасности надвигающейся
демократии, как состоянию оппозиции к либеральному плюрализму. Я согласна с ним
относительно неспособности либералов понять измерение политического, но я не
верю, что это должно вести нас к отрицанию либерализма в целом. Моя цель здесь
– использовать шмиттеанскую критику, чтобы заново сформулировать либерализм
так, чтобы сделать его «действительно политическим» (хотя, конечно, не в
роулзовском смысле). Можно сказать, что я «работаю со Шмиттом против Шмитта».
Современная плюральная
демократия – либеральная демократия – является артикуляцией двух различных
традиций: либеральной традиции, которая поддерживает власть закона, защиту прав
человека и уважение личной свободы; и демократическая традиция, чьи основные
идеи – это равенство и народный суверенитет. В Демократическом парадоксе (2000) я утверждаю, что поскольку эти две
традиции никогда полностью не заодно, их следует рассматривать не как
несовместимые – как это бы делал Шмитт – а как локус парадокса. Признание этого
парадокса позволяет постичь действительную силу либеральной демократии. Постоянно
оспаривая отношения включения - исключения, востребованные опытом демократии,
либеральный дискурс всеобщих прав поддерживает активную демократическую
полемику. С другой стороны, именно благодаря демократической логике этот демос
может быть учрежден и осуществление этих прав стало возможным.
Проблема сегодня в том, что
либеральному компоненту либеральной демократии придаётся слишком большое
значение в ущерб демократической традиции и измерению народного суверенитета.
Демократия была редуцирована к власти закона и защите прав человека; а в
стороне остаётся – когда не рассматривается как анахронизм – народный
суверенитет, реальный опыт демократии. В этом, по моему мнению, причина
возрастающего успеха правых популистских движений. Часто только они все еще призывают
к народному суверенитету против политического истэблишмента.
Борьба с правым популизмом
требует перенастройки отношений между либерализмом и демократией. Идея
народного суверенитета играет центральную роль в демократическом воображаемом и
глубоко ошибочно полагать, что пришло время её отбросить. Жизненно важно
представить новые формы, в которых народное участие может наполниться смыслом;
и это, конечно, подразумевает возможность существования реального выбора между
важными альтернативами. Вот почему я выступаю за агонистичную модель
демократии.
Каковы ваши рабочие планы на будущее?
Я намерена развить
несколько аспектов моей текущей работы: к примеру, роль страсти в политике.
Если говорить широко, мои амбиции в том, что можно назвать не-рационалистическим
подходом к политике. Политическая теория сегодня слишком рационализирована и
потому так не соответствует политической жизни. Большинство политических
теоретиков проводят время в обсуждениях того, каким должен быть мир, не задавая
вопроса как к нему прийти. Я хочу постараться понять, почему вещи обстоят
именно таким образом, почему люди действуют как они действуют – чтобы продумать
как демократический процесс может обрести место.
Можно задействовать много теорий
для развития этого нового понимания политики. Первая – пост-структурализм.
Психоанализ также важен, поскольку именно он должен иметь дело с
бессознательным, с желанием, идентификацией. Я также очень заинтересована в
Витгенштейне, чьи работы дают важные интуиции для не-рационалистического
подхода.
Тем не менее, сейчас мне представляется
действительно неотложным – обратить взгляд на проблемы, которые перед нами. Вот
почему я согласилась написать книгу для новой серии Routledge «Размышление в действии». Сегодня по ряду причин –
падение коммунизма, глобализация, нехватка сколько-нибудь адекватной теории –
мы не способны мыслить на политическом языке. Более нет действительно
политического дискурса. Нынешний крестовый поход против зла – одно из
проявлений этой ситуации. Я хочу показать, что политика не только не исчезла и
мы не являемся свидетелями её конца, а, напротив, что политика перестала
действовать в регистре морали. Не имея политических противников, мы вовлекаемся
в конфликт между добром и злом. Это опасно для демократии. Потому в моей новой
книге я обращусь к следующим вопросам: почему политика больше не работает в
этом регистре? Каковы последствия этого для демократии? Как мы можем возродить
действительно политический дискурс? К несчастью, наиболее настоятельная задача
сегодня – не углубление и радикализация демократии, а защита демократических
институций, которые казались нам вне опасности, но которые на деле подрываются.
Комментариев нет:
Отправить комментарий